Spritverbrauch/Umweltverschmutzung

Kommt natürlich auch auf den Fahrer an...

Ich erweitere um den Punkt "Getriebe".

Dann könnte ich auch genauso um den Punkt "Bereifung" erweitern - laut ZF spart man beim Getriebe (4 Gänge vs. 6-Gang Ecolife) bis zu 5 % ein, also nur etwas mehr als bei der Wahl der Reifen.

Nee mal im Ernst: So hoch, wie von dir oben spekuliert wurde, ist die Spritersparnis auf keinen Fall. Der Verbrauch ist nahezu gleich geblieben. Was sich verändert hat: Du hast mehr Filter um die Abgase zu filtern. Diese Filter wollen freigebrannt werden - dafür braucht man eine Abgastemperatur von mindestens 600°C. Umso höher die EURO-Norm, umso aufwändiger die Filtertechnik - und umso höher die nötige Abgastemperatur um die Filter frei zu kriegen. Erreicht wird eine ausreichend hohe Abgastemperatur seit der Euro IV-Abgasnorm beim Citaro und Lion's City nur noch durch den Einsatz zusätlicher Additive, konkret Adblue. Dieses kostet natürlich, und da die PKWs von Otto Normalverbraucher seit E6 nun oftmals auch Adblue tanken, wird sich der Adblue-Preis sicher nicht mindern. Somit ist ein Euro IV-Citaro von den Life-Cycle-Costs her teurer als ein Citaro mit Euro III-Motor (Jetzt mal die Motorbezogene Versicherungssteuer ausgeklammert), da ab Euro IV Adblue getankt werden muss. Ab Euro V sind die Life-Cycle-Costs wiederrum gesunken, da bei dem E5-Citaro der Dieselpartikelfilter nicht mehr zusätzlich alle 250.000 Kilometer ausgebaut und von einem externen Anbieter freigebrannt (oder gleich von der eigenen Werkstatt gegen einen neuen ausgetauscht) werden muss - bis einschließlich Euro IV hat das Freibrennen im normalen Linienbetrieb nicht ausgereicht.
Aber die Life-Cycle-Costs von einem O305 G mit denen eines O530 C2 G zu vergleichen (oder den Spritverbrauch von einem Citaro Solo EURO III gegen den von einem C2 G EURO VI) bringt sich sowieso nichts. Umweltschutz hat seinen Preis. Würde man hierzulande auf Umweltschutz sch***** hätte man eine höhere Kraftstoffersparnis, da man nicht auf die Abgastemperatur acht geben muss, und somit der Durchschnittsverbrauch sinken würde. Aber Umweltschutz und Wirtschaftlichkeit unter einen Hut zu bringen ist heutzutage eine Aufgabe, der sich jeder stellen muss - nicht nur die Bushersteller und Verkehrsbetriebe.

Zitat von deni196496

Dann könnte ich auch genauso um den Punkt "Bereifung" erweitern - laut ZF spart man beim Getriebe (4 Gänge vs. 6-Gang Ecolife) bis zu 5 % ein, also nur etwas mehr als bei der Wahl der Reifen.

Das mag' zwar richtig sein, würde ich aber bezweifeln wollen. Meine persönlichen Erfahrungen zeigten mir andere Werte. Zumal auch beachtet werden muss, in welchem Modus das Getriebe läuft. Ein kurzgeschaltetes EcoLife spart im Stadtverkehr prinzipiell mehr als nur 5% Kraftstoff in Bezug zu einem lang ausgelegten VOITH - der eine dreht bei 20 km/h noch fein im Wandlerbereich; der andere nutzt schon die 3. Fahrstufe. Gerade der Anfahrbereich ist der kritische Punkt.

Zitat von deni196496

Nee mal im Ernst: So hoch, wie von dir oben spekuliert wurde, ist die Spritersparnis auf keinen Fall. Der Verbrauch ist nahezu gleich geblieben. Was sich verändert hat: Du hast mehr Filter um die Abgase zu filtern. Diese Filter wollen freigebrannt werden - dafür braucht man eine Abgastemperatur von mindestens 600°C. Umso höher die EURO-Norm, umso aufwändiger die Filtertechnik - und umso höher die nötige Abgastemperatur um die Filter frei zu kriegen. Erreicht wird eine ausreichend hohe Abgastemperatur seit der Euro IV-Abgasnorm beim Citaro und Lion's City nur noch durch den Einsatz zusätlicher Additive, konkret Adblue. Dieses kostet natürlich, und da die PKWs von Otto Normalverbraucher seit E6 nun oftmals auch Adblue tanken, wird sich der Adblue-Preis sicher nicht mindern.

Sicherlich richtig - nur ist das im PKW nicht unbedingt wirklich nötig (Siehe Mazda, die seit 2012 E6 ohne AdBlue anbieten). Auch wird das AdBlue nicht zwangsweise für die Unternehmen so stark ins Gewicht fallen, weil das im betrieblichen Rahmen oftmals günstiger zu erhalten ist.

Zitat von deni196496

Somit ist ein Euro IV-Citaro von den Life-Cycle-Costs her teurer als ein Citaro mit Euro III-Motor (Jetzt mal die Motorbezogene Versicherungssteuer ausgeklammert), da ab Euro IV Adblue getankt werden muss. Ab Euro V sind die Life-Cycle-Costs wiederrum gesunken, da bei dem E5-Citaro der Dieselpartikelfilter nicht mehr zusätzlich alle 250.000 Kilometer ausgebaut und von einem externen Anbieter freigebrannt (oder gleich von der eigenen Werkstatt gegen einen neuen ausgetauscht) werden muss - bis einschließlich Euro IV hat das Freibrennen im normalen Linienbetrieb nicht ausgereicht.
Aber die Life-Cycle-Costs von einem O305 G mit denen eines O530 C2 G zu vergleichen (oder den Spritverbrauch von einem Citaro Solo EURO III gegen den von einem C2 G EURO VI) bringt sich sowieso nichts. Umweltschutz hat seinen Preis. Würde man hierzulande auf Umweltschutz sch***** hätte man eine höhere Kraftstoffersparnis, da man nicht auf die Abgastemperatur acht geben muss, und somit der Durchschnittsverbrauch sinken würde. Aber Umweltschutz und Wirtschaftlichkeit unter einen Hut zu bringen ist heutzutage eine Aufgabe, der sich jeder stellen muss - nicht nur die Bushersteller und Verkehrsbetriebe.

Naja, ich kann deinem Ausführungen nicht wirklich folgen - wenn das so sein würde, sollte 'mal sich in Mannheim Gedanken machen, wie der rote Strich unter der Linie zu bestreiten geht - nämlich dann würde niemand mehr EvoBus-Modelle anschaffen. Das Konzept der "Life-Cycle-Cost" hinkt nämlich gewaltig wie der Vergleich von E3 zu E4 und ff.. Diese doofen Life-Cycle-Costs steigen nämlich mit dem Alter des Fahrzeugs - der wirtschaftliche, technische, zeitliche und verbrauchsbedingte Verschleiß birgt zusätzliche Kosten, die sich in dem Wartungsaufwand niederschlagen. Hier werden halt sämtliche Transaktionskosten ausgeklammert, die ungeahnt in den innerbetrieblichen Aufwand gestopft werden, ohne dass sie in den LCC Anklang finden. Ersatzteile und deren Preissteigerung für Altfahrzeuge; Transportkosten; Ersatzteilebeschaffung und sämtliche Kosten für E-Procurement fallen beim LCC hintenüber, weshalb ich für solche Anschauungen eher die "Total-Cost-of-Ownership" bevorzuge, die sämtliche o. g. Aspekte beinhalten. Sicherlich schreibt wieder Wikipedia, dass dies nur für Kleinanschaffungen gilt, jedoch sind im zunehmenden Alter der Fahrzeuge solcherlei Kosten nicht vernachlässigbar. Wenn schon die LCC lediglich 12-15% des Anschaffungswert betragen dürfen, dann sind Transaktionskosten nicht außer Acht zu lassen. Bei einem Investitionsgut von 250.000 € betragen nach aktueller Vorstellung die LCC nur 30.000 €; das ist recht wenig, wenn ich mir auf 20 Jahre Nutzung die o. g. Aspekte hinzurechne. Alles andere würde nicht realen Umständen entsprechen.

Ich finde das mit den Umweltzonen sowieso, als riesenkäse
Bei uns in Duisburg geht nur noch mit der EU4 rein, aber die verteilen Ausnahmegenehmigungen für Euro 2 Fahrzeuge, somit ist der ,,Sinn" verloren gegangen.
Nur die Frage, welchen sinn hat es? Antwort: Fast gar keinen, weil wenn da eine Umweltzone ist und die Nachbarstadt keine hat und da mit der E2 noch gefahren werden darf, wird A) die Reisefreiheit mit dem Auto eingesxhränkt und B) Trotzdem kommt die Luft in die Umweltzone, denn Luft hat keine Grenzen.
Zumal Mofas und Motorroller, mehr Abgase abblasen, dass man die sogar riecht.

Falls OT, sorry dafür.

Ich denke mal schon dass ein Moderner E6 Bus weniger verbraucht als ein alter E3 Bus, hat aber nix mit der Abgasnorm zu tun, sondern mit anderen Faktoren.
Die FAktoren kenn ich jz. auch nicht, aber ich denke auch dass der Adblue verbrauch nicht der höchste ist, vllt. weniger, als derSpritverbrauchsunterschied, der zwischen einem neuen und einem alten Bus.

Zitat von fritz12345

Ich finde das mit den Umweltzonen sowieso, als riesenkäse
Bei uns in Duisburg geht nur noch mit der EU4 rein, aber die verteilen Ausnahmegenehmigungen für Euro 2 Fahrzeuge, somit ist der ,,Sinn" verloren gegangen.
Nur die Frage, welchen sinn hat es? Antwort: Fast gar keinen, weil wenn da eine Umweltzone ist und die Nachbarstadt keine hat und da mit der E2 noch gefahren werden darf, wird A) die Reisefreiheit mit dem Auto eingesxhränkt und B) Trotzdem kommt die Luft in die Umweltzone, denn Luft hat keine Grenzen.

Ich will jetzt nicht sagen, dass Umweltzonen ne tolle Sache sind, aber "Luft hat keine Grenzen" taugt nicht als Gegenargument. Luftströme werden ja durchaus durch natürliche Barrieren beeinflusst. Bei den Umweltzonen geht es meines Wissens ja um die Feinstaubbelastung, die an Messstellen in parts per million (ppm) gemessen werden. Diese Belastung soll zum Schutze der Bewohner lokal unter den Grenzwerten bleiben. Es geht also nicht darum, das Klima auf globaler Ebene zu schützen. Da diejenigen, die häufiger mit dem Fahrzeug in die Umweltzone rein wollen, gezwungen werden, sich ein entsprechendes Fahrzeug anzuschaffen, sinkt natürlich auch in anderen Gegenden die Belastung, wo diese Leute rumfahren, aber das nur mal am Rande.
Dass der Dreck durch den Straßenverkehr durchaus eine Belastung an eben jenen Stellen ist, wo er besonders stark ist, sieht man ja auch an den Smog-Bildern von früher aus London, Los Angeles oder aktueller Peking. Ich selber habe bis vor 2 Jahren an einer der am stärksten befahrenen Hauptverkehrsstraßen hier in der Stadt gewohnt, wo sich beidseitig Haus an Haus etwa 5-6 Stockwerke hoch reihte. Eine Seite der Wohnung lag zur Straße, eine nach hinten. Beim Fensterputzen konnte ich die Auswirkungen gut sehen, denn vorne hat sich der Dreck immer bis in die Dichtungen rein gesetzt und auf den Scheiben lag ein grauschwarzer Film, während es hinten bis auf die Pollenzeit recht sauber blieb. Die Luft kennt also Grenzen. Der Dreck, der sich nicht vorher absetzt, wird natürlich mittelfristig in der Luft verteilt, d.h. aber auch, dass die ppm sinken.

Außerdem würde ich mir mal die Bedingungen durchlesen, wann man eine Sondergenehmigung bekommt. Das ist nicht so, dass die da nach Lust und Laune verteilt werden...

Die kenne ich leider nicht, wenn die jmd. hat kann sie ja hierhin schreiben

Jaja, die lieben Umweltzonen und die Messungen für Feinstaub, eine unendliche Geschichte...
Hier in Gelsenkirchen hat man es geschafft, eine Messstation direkt hinter eine Bushaltestelle zu pflanzen - und hat sich dann gewundert, warum die Werte immer so hoch waren.

OT*
Es wird sich ja auch gewundert, warum im Winter mehr Feinstaubbelastung herrscht, obwohl nicht mehr Autos fahren...

Ebenfalls schuld, sind Leute die mit Holz heizen, man kann im Winter kaum noch ein Fenster öffnen, sofort hat man vom feinstaub Brand Geruch im Haus!

Zitat von OmsiGamer

OT*
Es wird sich ja auch gewundert, warum im Winter mehr Feinstaubbelastung herrscht, obwohl nicht mehr Autos fahren...

Ebenfalls schuld, sind Leute die mit Holz heizen, man kann im Winter kaum noch ein Fenster öffnen, sofort hat man vom feinstaub Brand Geruch im Haus!

Nicht jeder kann sich heutzutage bei den Öl/Gas Preisen noch leisten und Holz ist eine gute und einfache Methode

Holz ist meist umweltschonender beim heizen als Öl und Gas!

Albert 2000: geb´ ich Dir zu 100% Recht, das Problem bleibt aber trotzdem, denn nicht jeder kann sich einen Neuwagen leisten...
Ist auf jeden Fall dem einfachen Auto Fahrer unverschämt, der nicht viel zum Schadstoff Ausstoß kann. Man wird aus bestimmten Gebieten ausgegrenzt, für Leute die eine nicht so tolle Lage haben (vom Wind aus gesehen), denen zieht der Dampf direkt in die Wohnung...
Und zum Krebs, der evtl. noch hinzukommt kann der einfache Diesel Fahrer genauso wenig...

Ich kann Leute die mit Holz heizen gut verstehen, da es eine billige Alternative ist, aber dem Auto Fahrer ist und bleibt es unfair...

LG
OmsiGamer

Heizen mit Holz ist umweltfreundlicher in der Gesamtbilanz als Öl und Gas.
Natürlich kann der Dieselfahrer für die Umwelt was tun, in dem er Benzinrrer fährt, ist nicht ganz so schlimm...

Warum ist dann der Dampf bei einem Holz Heizer Grau bis Schwarz und bei einem Öl Heizer weiß...?

Zitat von Foob

Heizen mit Holz ist umweltfreundlicher in der Gesamtbilanz als Öl und Gas.

Das hängt doch sehr davon ab, wie man die hohe Feinstaubbelastung durch das (unvollständige) Verbrennen von Holz bewertet, die insbesondere maßgebend wirkt, wenn es viele auf einem Fleck machen oder es in eh schon durch Verkehr belasteten Stadtbereichen passiert. Wie man es dreht und wendet, das meiste, was "nachhaltig" ist, ist es nicht mehr, wenn es alle auf einmal machen. Sei es mit Holz heizen, die Verwendung des "nachwachsenden, natürlichen" Rohstoffes Palmöl in vielen Produkten und der Vernichtung von Urwald und Freisetzung von CO2 aus den dortigen Böden, die dadurch entsteht.
Oder um zum Verkehr zurückzukommen: Die Elekromobilität. Innerhalb der Städte kann es unter diesen Gesichtspunken wirklich Sinn machen auf elektrischen ÖPNV (Stadtbahn oder Elektrobus etc.) zu setzen, um die lokalen Emissionen zu senken. Das ist absolut zu befürworten, zumal man auch noch auf regenerative Energien setzen kann. Aber was passiert, wenn alle elektrisch fahren würden? Woher kommt die Energie? Was ist mit den seltenen Erden und Rostoffen, die in Akkus und elektronischen Einrichtunen gebraucht werden? Die Endlichkeit von Rohstoffen fällt uns auch da auf die Füße, und wenn "Endlichkeit " nur heißt, dass zwar noch was da wäre, aber für die Förderung extremer Aufwand nötig wäre. Das gilt nicht nur für das Öl. Und der Preis macht für die meisten Verbraucher immer noch die Musik.

Oder zusammengefasst: Es kann den einen nachhaltigen Königweg nicht geben, immer nur verschiedene Möglichkeiten die zusammenwirken sollten. Da ist die Frage des Verbrauches genau so interessant wie die Feinstaubbelastung und die Suche nach unterschiedlichsten Alternativen.

Ich hab ja schließlich gesagt, nach der Gesamtbilanz ist es besser.
Öl und Gas ist ja total umweltfreundlich, es kommt ja direkt aus der Leitung und macht keinrn Umweltmist. Bei der Gewinnung und Verarbeitung von Öl und Gas wird mehr ausgestoßen als bei Holz verbrennen.

Warum ist dann das Grillen im Garten auf eine bestimmte Anzahl beschränkt...?